[Zurück] [www.dpg-brandenburg.de] [www.transodra-online.net]

    

TRANSODRA 16, September 1997, S. 64 - 69

Dokumentation der Konferenz

Umgang mit der Vergangenheit in Deutschland und Polen - Aufdecken oder Zudecken?

28.-30.6.1996, Stettin

Podiumsdiskussion zum Thema

Christoph von Marschall, Tagesspiegel, Berlin:

Vielen Dank, Herr Prof. Werle für Ihren spannenden Vortrag über die Wahrheitskommission in Südafrika. Sicher ist es fruchtbar unser Thema nicht nur bilateral zu betrachten, vielleicht können wir gemeinsam etwas von diesem dritten Beispiel lernen. Sicher entkrampft das auch die Diskussion. Nun aber zu unserer abendlichen Podiumsdiskussion. Wir haben wenig Zeit, deshalb übergebe ich das Wort direkt an die Teilnehmer des Podiums. Bitte Herr Wieczorek.

Wojciech Wieczorek, Wiez, Warschau:

Ich möchte Ihnen die polnische öffentliche Meinung zur Problematik der Lustration vorstellen. Ich habe die neuesten Umfragen eines der polnischen Meinungsforschungsinstitute (CBOS) vom Februar dieses Jahres vor mir liegen. Demnach wächst in Polen das Interesse an der Durchführung einer Lustration. 44% der Befragten sind dafür, 36% meinen, Lustration sei die Sache einer kleinen Gruppe von Politikern und 20% geben an, sie hätten keine Meinung zu diesem Thema. Wie Sie sehen, bilden die Lustrationsanhänger noch nicht die absolute Mehrheit, aber man sieht einen gewissen Trend, der im Vergleich zu den Ergebnissen der vergangenen Jahre ein wachsendes Interesse bezeugt. 1993 waren die Proportionen fast umgekehrt: 27% der Befragten sprachen sich für eine Lustration aus; sogar 50% meinten, das sei Sache einer kleinen Gruppe von Politikern, die breitere Teile der Gesellschaft nicht beträfen. Mir scheint, die Haltung gegenüber einer Lustration in Polen schwankt zwischen zwei Polen hin und her: einerseits gibt es die Überzeugung, Lustration sei sinnvoll und notwendig, andererseits Skepsis. Man fragt sich, ob ausreichender politischer Wille da ist, und ob Bedingungen vorhanden sind, unter denen eine Lustration glaubwürdig und ehrlich durchgeführt werden kann ohne in den politischen Streit verwickelt zu werden. Nicht unwichtig ist auch die Frage, wer die Lustration durchführen soll. Hier möchte ich mich auf Herrn Palubicki beziehen, dessen Bemerkung über den Verlust des Vertrauens in die staatlichen Institutionen ich für sehr richtig halte. Das ist eine ausgesprochen ungute Erscheinung, die mit einer bestimmten alten Tradition korrespondiert, in der die Herrschenden "die da oben" ("oni") sind. Das war dann entweder die Besatzungsmacht oder eine sonst aufgezwungene Macht. Dieser Skeptizismus vertieft sich. Trotzdem bleibt festzuhalten, daß der Trend für eine Lustration deutlich wächst.

Zbigniew Gluza, Zeitschrift KARTA, Warschau:

Wir führen ein Dokumentationszentrum, das sich mit der neuesten Geschichte beschäftigt. Die ersten Wurzeln dieses Zentrums entstanden noch unter dem Kommunismus. Seit der Zeit des politischen Umbruchs versuchen wir zu dokumentieren, was man früher nicht dokumentierte. Aus dieser Perspektive betrachte ich die ganzen Umwandlungen, die Einstellungen der staatlichen Institutionen, der Politiker zur Frage einer solchen Abrechnung mit der Vergangenheit. Und aus dieser Perspektive halte ich die letzten Jahre für ganz verloren. Mir scheint, daß die Präsidentschaftswahlen im letzten Jahr den Zeitabschnitt der Chancen beendet haben. D.h. ich kann mir nicht vorstellen, daß es heute zu einem politischen Klima und zu einer Einstellung der Regierung oder der Bevölkerung kommen könnte, die irgendeine Regelung institutioneller Natur möglich machen würde. Mir scheint, diese Zeit ist endgültig vorbei. All die Jahre hindurch wurde ein eigenartiges scheinhaftes Spiel vorgeführt, das vor allem in eitlen Erklärungen darüber bestand, wie vieles man tun müßte. Einige politische Gruppierungen beriefen sich auf eine solche Phraseologie, aber eigentlich gab es keine einzige politische Gruppierung, die so etwas ins Leben gerufen hätte. Es gab keinen politischen Willen, so etwas zu tun.

Es existieren einige staatliche Institutionen, deren satzungsgemäße Pflicht es ist, sich mit der neuesten Geschichte zu beschäftigen und die Teile zu dokumentieren, die für eine gesellschaftliche Abrechnung wichtig sind. Diese Institutionen sind meiner Meinung nach sehr weitgehend als Fassade zu charakterisieren. Tatsächlich erfüllen sie ihre wesentlichen Verpflichtungen nicht. Nach den Präsidentschaftswahlen gibt es innerhalb der staatlichen Strukturen schon überhaupt keine politische Kraft mehr , die so etwas forcieren könnte. Hinzu kommt die Einstellung der Gesellschaft selbst. Aus der Perspektive unserer Gruppe, die versucht die Dokumentation von unten anzupacken, war deutlich, daß in den ersten zwei drei Jahren nach dem Umbruch, bis 1992, der Wille, diese Geschichte kennenzulernen, in der polnischen Gesellschaft sehr groß war. Seitdem geht das Interesse zurück. Man sieht das auch daran, wie sehr die Auflagen historischer Bücher und Zeitschriften zurückgehen, daran wie selten das Thema der Abrechnung im Fernsehen auftaucht. Gleichzeitig ist diese Abrechnung nicht erfolgt. Jetzt können das - wie mir scheint - nur noch lokale Initiativen machen, die enger mit sozialer Tätigkeit verbunden sind. Aus unserer Perspektive sieht man, daß eine solche Motivation zunimmt in kleinen Milieus und kleinen Institutionen. Auf den Staat kann man nicht mehr rechnen.

Helga Hirsch, freie Journalistin, Berlin:

Zunächst möchte ich feststellen, daß am Runden Tisch in Polen keine Vereinbarung zur Behandlung der ehemaligen kommunistischen Macht beschlossen wurde. Vermutlich stand man dort - verständlicherweise - unter einem starken psychologischen Druck. Wenn man mit jemandem verhandelt und einen Kompromiß schließt, fällt es schwer, ihn anschließend auf die Anklagebank zu setzen. Darüberhinaus konnte diese Frage am Runden Tisch auch gar nicht auftauchen, weil ja den Kommunisten noch 60% der Parlamentsmandate garantiert wurden. Es handelte sich also um eine tatsächliche Übergangszeit - anders als in Ungarn oder in der DDR. Trotzdem stimme ich mit Minister Milczanowski nicht darin überein, daß sie nie die reale Macht gehabt hätten, um eine Lustration, oder welche Form der Abrechnung auch immer, durchzuführen. Im Gegenteil: 1990 herrschte bei Solidarnosc ein solches Siegeshochgefühl, daß man überhaupt nicht auf die Idee kam, daß diejenigen, die jetzt endgültig verspielt hatten, wieder erstarken könnten. Ich habe noch Adam Michnik im Ohr, der mit großzügiger moralischer Geste sagte: Wie kann ich auf jemanden treten, der schon am Boden liegt? Damals gab es eine Versöhnung, die eigentlich keine war. Die Versöhnung des berühmten Paares Jaruzelski-Michnik war ihre persönliche Angelegenheit, die eine staatliche Regelung nicht ersetzen kann. Die Aufarbeitung der Vergangenheit hat überhaupt nicht stattgefunden. Als dann diejenigen, die am Boden lagen, 1993 durch demokratische Wahlen legal wieder an die Macht kamen, drehte sich der Prozeß um. Diejenigen, die historisch verspielt hatten, bestimmen heute in anderer Form wieder über das Schicksal. Es ist doch eine Ironie der Geschichte, wenn Kwasniewski jetzt einen Lustrationsentwurf einbringt, der, wenn er durchkäme, von niemandem abgelehnt werden könnte. Nur wäre es eine Lustration quasi als Rache der ehemals Herrschenden gegen die Opposition. Denunziert würden hauptsächlich Leute, die in der Opposition aktiv waren. Es stellt sich die Frage, warum von der "Solidarnsc-Regierung" damals keine Form von Lustration beschlossen wurde. Die polnische Opposition hat, glaube ich, zu lange an einem Geschichtsbild festgehalten, in dem es nur die Farben schwarz und weiß gab: weiß für die Opposition und schwarz für die Kommunisten. Die Opposition wollte nicht wahrnehmen, wie differenziert diese 10-Millionen-Solidarnosc-Bewegung war. Eine Opposition aus wirklichen Märtyrern, von denen es in Polen zweifellos viel mehr gegeben hat als in der DDR, aus Leuten, die bereit waren, praktisch mit ihrem ganzen Lebenslauf für die Aufdeckung der Wahrheit zu bezahlen, aber auch aus Leuten, die gleichgültig oder opportunistisch waren, die sich in diesem Staat eingerichtet hatten. Man wollte sich selbst, der Gesellschaft und dem eigenen Geschichtsmythos nicht zumuten, zu erleben, wieviele Verräter es in den eigenen Reihen gegeben hatte. Im nachhinein halte ich das für einen der größten Fehler: die Fortführung einer Selbstmythologisierung, die inzwischen auf eine Art und Weise zerplatzt ist, die nicht gewollt sein kann. Wenn der Staatspräsident im Verdacht steht, Informationen zu einem Zeitpunkt geliefert zu haben, als er Arbeiter auf der Werft war und gar nicht viel gewußt haben kann - jedenfalls denke ich, daß sein Dossier, wenn es denn unter dem Namen "Bolek" existieren sollte, nicht viel enthalten haben kann, dann sollte er die Chance bekommen, das darzustellen und sich dazu verhalten zu können. Wenn aber in einer Nation das Gerücht "Bolek" seine Kreise zieht, wird ein ganzer Mythos demontiert, der Mythos des Arbeiterführers, und es kann kein Verhältnis hergestellt werden zwischen dem damaligen Werftarbeiter zu den Verdiensten, die sich dieser Mann nicht nur für sein eigenes Land, sondern für ganz Mitteleuropa, später erworben hat. Man hat sich damit um die Chance gebracht, selbst Maßstäbe zu setzen und damit auch die eigenen Leute zu halten. Und um es noch zuzuspitzen: Ich finde es sogar richtig, wenn "Bolek" seine eigenen Akten aufgekauft haben sollte, denn dann hat er gesichert, was irgendwann vielleicht zu seinem Nutzen sein kann.

Miroslaw Peczak, Polityka, Warschau:

Tatsächlich ist es so, daß das Thema der Konferenz sich nicht ausschließlich auf die Lustration bezieht, sondern auch auf das Verhältnis zur Geschichte. Es wurde viel über Lustration gesprochen, dagegen wurde gestern und heute nur kurz die Frage des Verhältnisses zur Vergangenheit berührt, vor allem von Kazimierz Wóycicki. Er forderte eine Kulturdebatte über diese ganze Angelegenheit. Heute - um 7 Jahre klüger - fällt es uns leicht, bestimmte Urteile darüber zu fällen, was vor 1989 geschah. Ich erinnere mich gut daran, daß es vor 7 Jahren eine solche Sicherheit nicht gab, oder jedenfalls nicht viele Personen über eine solche Sicherheit verfügten. Deswegen meine ich, daß trotz zahlreicher nicht grundloser kritischer Worte an die Adresse von Adam Michnik und die Gazeta Wyborcza, der damalige Weg des Runden Tisches seine historische Begründung hatte.

Bei der Einschätzung der Vergangenheit haben wir es immer mit zwei Sichtweisen zu tun: mit der politischen und mit der gewöhnlichen Einschätzung. Und diese unterscheiden sich extrem, denn im ersten Fall ist die Version der Geschichte ein Element des Selbstbildes der politischen Partei und im zweiten geht es um den Zustand des gesellschaftlichen Bewußtseins zum Thema Geschichte. Verschiedene politische Gruppierungen beziehen nicht Stellung, um die Wahrheit zu beleuchten, sondern um sich auf dem Hintergrund der historischen Version in irgendeiner Weise in Szene zu setzen. In diesem Zusammenhang spreche ich über ein Ereignis, von dem hier bisher noch nicht die Rede war, nämlich über den Pogrom von Kielce (Judenpogrom in Kielce 1946, d.Red.). Immer noch wird über diese Angelegenheit von vor 50 Jahren geforscht. Und immer spricht man von zwei möglichen Interpretationen, entweder von einer Provokation vonseiten des NKWD (sowjetischer Geheimdienst) bzw. des UB (polnisches "Amt für Sicherheit") oder von einem spontanen Ausbruch bzw. von beidem gleichzeitig. Charakteristisch ist jedoch, daß in der Mehrheit der Presse, die sich mit der sog. patriotisch-unabhängigen Strömung identifiziert, unabhängig von der Auffassung der Historiker, nur die These von der Provokation vorkommt. Das patriotisch-unabhängige Lager ist der Auffassung, daß - weil die VR Polen besetzt war - es von uns Polen nicht abhing und wir nicht dafür verantwortlich waren, was sich damals in Kielce ereignete. Das Alltagsurteil behandelt die Sache als im Grunde genommen nicht wichtig. Das hängt zusammen mit dem Zustand des gesellschaftlichen Bewußtseins bzw. mit dem Geschichtsbewußtsein. Es handelt sich um eine nationale Amnesie. Das bedeutet, daß viele dieser Fakten - und nicht nur die wenig bekannten und nicht zu Ende analysierten wie im Falle des Kielcer Pogroms - interpretierte Fakten sind. Für die Alltagsansicht über diese Angelegenheiten gibt es kein Feld mehr zur Diskussion.

Generell konzentrieren sich die Polen viel mehr auf die Gegenwart. Die aktuelle Tätigkeit des Ministers Kaczmarek interessiert sie sehr viel mehr als die Vergangenheit des Präsidenten Kwasniewski. Die Politiker hingegen interessieren sich selbstverständlich viel mehr für das, was früher war, als dafür was heute ist. Kürzlich wurde ein anderer Jahrestag gefeiert: die Ereignisse in Ursus und Radom (1976, d.Red.). Vor 7 bis 10 Jahren ist mir ein solches Interesse noch nicht aufgefallen. Dafür erinnern sich gegenwärtig die Politiker, die sich für das Salz der rechten politischen Szene halten, nicht mehr an den Jahrestag von 1968. D.h. sie halten diesen Jahrestag für weniger wichtig. In Ursus wurde zum Jahrestag außer Antoni Macierewicz keiner von denen eingeladen, die damals den Opfern der Repression geholfen haben. Wir haben es also mit einer ausdrücklich politischen Version der Geschichte zu tun. Der politische Diskurs überträgt sich bis zu einem gewissen Grade auf den Alltagsdiskurs. Die Amnesie zeigt sich in den verschiedensten alltäglichen Unterhaltungen und vor allem in Manifestationen. Über das hier zum Ausdruck kommende mangelnde Schuldgefühl sprach Jaspers, der gestern von Kazimierz Wóycicki zitiert wurde.

Wolfgang Templin, Berlin:

Ich beginne mit einem scheinbaren Paradox. Obwohl es in den letzten Jahren intensive Bemühungen in Sachen Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit gab und dieser Prozeß auf ganz verschiedenen Ebenen stattfand, sind wir heute von der gesellschaftlich akzeptierten Wahrheit über die Wirklichkeit der DDR weiter entfernt als Anfang der 90er Jahre. Das müssen wir verstehen, wenn wir die Frage beantworten wollen, wo wir erfolgreich waren und wo es Versäumnisse gab. Wir können die Frage auch nicht so diskutieren, als wenn auf der einen Seite die Kräfte, für die ich ja auch stehe, die sich dieser Auseinandersetzung stellen, und die Kräfte, die sich ihr verweigert haben, gewissermaßen selbständig einander gegenüberstanden. Genau diese Möglichkeit gab es durch die reale historische Entwicklung im Vereinigungsprozeß in Deutschland nicht. Der Vereinigungsprozeß ist - und das kann man in einem ganz anderen Zusammenhang als Chance diskutieren - im Rahmen der demokratischen Möglichkeiten der alten Bundesrepublik abgelaufen. Rückblickend würde ich sagen, daß die Bereitschaft zur konsequenten Auseinandersetzung und Aufarbeitung dieser Vergangenheit auf westdeutscher Seite minimal war. Es gab eine viel größere faktische Bereitschaft als offiziell zugegeben wurde, sich mit den alten DDR-Eliten zu arrangieren. Das macht die Hauptschwierigkeit der früheren Oppositionellen, der Bürgerrechtler und einer Minderheit im Westen aus, die sich mit der Aufgabe der Auseinandersetzung und der Aufarbeitung der Vergangenheit identifizieren. Was der sächsische Landesbeauftragte hier heute nachmittag vorstellte, kann ich nur unterstreichen. Wenn man sich nur auf einen - wenn auch wichtigen - Teil und Ausschnitt konzentriert, also hier auf die Frage der Staatssicherheit, aber die eigentlich zentrale Frage, die Ebene der Nomenklatura und die politischen Abstufungen und Machtverteilungen in der alten Elite und im Apparat außer acht läßt, sind die Stasitäter oder Stasimitarbeiter die Dummen, weil sie die Konsequenzen tragen müssen, während andere, die viel stärker verstrickt und viel stärker verantwortlich waren, sich heraushalten oder sogar Karriere machen können. Das wird gesellschaftlich nicht akzeptiert. Das hat natürlich aufgrund der anderen Rahmenbedingungen bei uns nicht zu einem Wahlsieg der Postkommunisten geführt. Mittlerweile ist die Illusion zerstoben, man könne die alten DDR-Eliten in die Demokratie hineinholen, sie domestizieren oder gewinnen, indem man sie friedlich integriert. So platt und jeder Wirklichkeit widersprechend war die Vorstellung, nach dem Motto, wenn wir die Lehrer übernehmen, die Leute in den öffentlichen Dienst holen, werden sie nicht anders können, als die Demokratie zu unterstützen. Die denken gar nicht daran, einen Teufel tun sie. Sie haben sich ihre festen Stellungen gesichert, sind als Lehrer wieder unkündbar, sitzen im öffentlichen Dienst und tun - ich will das nicht total verallgemeinern - aber in der Mehrzahl genau das, was ihnen ihre alte Bindung und Mentalität vorgibt. Sie unterstützen Tendenzen, die sich gegen die Demokratie richten, und sabotieren die Aufarbeitung der Diktaturerfahrung. Daß man heute mit mehr Sicherheit über Brutalität und Auswüchse dieser Diktatur sprechen kann, hat nicht etwa dazu geführt, daß sich gesellschaftlich mehr Bewußtsein von Schuld und Verantwortung herausgebildet hätte. In der öffentlichen Diskussion ist es heute leichter - das ist jedenfalls meine Wahrnehmung - diese Verbrechen zu relativieren und sie immer wieder auf Einzelne abzuschieben, als es vor einigen Jahren noch war. Wir haben, was die Staatssicherheit betrifft, Erfahrungen gewonnen, die man tatsächlich an andere weitergeben kann. Aber in der grundlegenden politischen Fragen rennen wir der Aufgabe hinterher und sind viel zu sehr in der Defensive.

Artur Smólko, Sejmabgeordneter, Union der Arbeit:

Meiner Meinung nach baut sich die Glaubwürdigkeit der Politiker und der polnischen Politik sowohl auf den früheren Ereignissen als auch auf denen der Gegenwart auf. Auch in dieser Hinsicht sollte man von einer gewissen Abrechnung mit der Vergangenheit sprechen. Aber falls jemand sich einbildet, das Problem der Lustration sei das ganzheitliche Problem der Abrechnung mit der Vergangenheit, dann irrt er sich selbstverständlich. Im besten Fall führen die Lustrationsprojekte in Polen dazu, sich mit den Archivmaterialien des Innen- und des Verteidigungsministeriums zu beschäftigen. Nur in geringem Ausmaß wird dabei das umfassende Problem der Abrechnung mit der Vergangenheit berührt. Das Problem der Abrechnung mit der Vergangenheit betrifft drei Ebenen: die symbolische, die rechtliche und die politische. Wenn ein Lustrationsakt die rechtliche Sphäre betrifft, so ist eine Abrechnung in diesem Bereich ohne Bezug auf die vielleicht wesentlichere politische Sphäre nicht möglich. Wie soll in Polen eine "Wahrheitskommission" entstehen - wie in Südafrika - wenn das Regierungslager die Mehrheit hat und augenblicklich die Wahrheitskommission eine Lügenkommission nennen wird. Eines der Gesetzesprojekte zur Lustration, das gegenwärtig dem Sejm vorliegt, zeigt diese Probleme sehr gut : das Projekt der Präsidialkanzlei. Polen hatte bereits einige Schwierigkeiten mit der Lustration. Zuerst mit Herrn Macierewicz und dann damit, daß einige Parlamentsfraktionen dem Sejm in der zweiten Legislaturperiode einige Gesetzesprojekte vorlegte. Irgendwie kam es so, daß nur das Projekt des SLD (Bündnis der demokratischen Linken), im übrigen angefertigt vom Innenministerium, durchkam. Das Wesen des Projektes bestand darin, daß es kein Lustrationsprojekt war. Es bezog sich weniger auf die Vergangenheit als auf die Festlegung bestimmter Voraussetzungen für Kandidaten für die höchsten Staatsfunktionen, nicht so sehr hinsichtlich der Vergangenheit, sondern der Aufrichtigkeit im Sinne des Strafgesetzbuches, sozusagen harte Prinzipien für die Anständigkeit. Eigentlich fangen wir mit der Diskussion jetzt neu an. Denn besagtes Projekt war nicht nur so eingeschränkt, sondern die Unterkommission traf sich auch nur einmal zur Beratung, obwohl es der Kommission seit einem Jahr vorlag. Probleme, die daraus resultieren, daß in der politischen Sphäre nicht mit der Geschichte abgerechnet wurde, zeigt eben das Lustrationsprojekt von Präsident Kwasniewski, das von einer "Öffentlichen Vertrauenskommission" spricht. Im Artikel 8 dieses Projektes heißt es, die im Sinne dieses Gesetzes erfolgte Feststellung des Tatbestandes der Zusammenarbeit einer bestimmten Person in öffentlicher Funktion mit den Organen der öffentlichen Sicherheit, oder einer Person, die eine solche Funktion anstrebt, "kann Grundlage zur Abberufung aus der Funktion oder zum Erlöschen des Abgeordneten- oder Senatorenmandats sein". Bitte achten Sie auf die Logik dieses Artikels: Wer geheimer Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes war, hat damit ein Verbrechen begangen. Darüberhinaus soll die"Öffentliche Vertrauenskommission"auf der Basis des Strafverfahrensrechts unter Berufung auf das Strafgesetzbuch arbeiten. Wenn also der geheime Mitarbeiter allein durch die Tatsache der Zusammenarbeit mit dem Sicherheitsdienst ein Verbrechen beging, warum spricht dann das Gesetz nicht von dem Verbrechen desjenigen, der ihn angeworben hat? Wie kann man es dahin führen, daß der anwerbende Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes unschuldiger und anständiger ist als die von ihm angeworbene Person? Wenn wir uns einer solchen Logik bedienen, dann hat auch der Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes ein Verbrechen begangen. Wenn das so ist, stellt sich die nächste Frage. Begeht das Verbrechen derjenige, der den Befehl ausführt oder derjenige, der ihn erteilt? Stellen Sie sich bitte vor, daß eines der Projekte ausdrücklich feststellt, daß geheimer Mitarbeiter im Sinne des Gesetzes einzig die Person ist, die dem Amt für öffentliche Sicherheit Informationen über in der Opposition engagierte Personen oder Organisationen übergeben hat. Wenn wir den Absatz 3 des gleichen Artikels hinzuziehen, zeigt sich plötzlich, daß die Zusammenarbeit, über die das Gesetz spricht, weder das Sammeln und Weitergeben von Informationen betrifft, die im Rahmen der Tätigkeit der Spionage gewonnen wurden, noch der Spionageabwehr oder des Grenzschutzes, noch im Rahmen der Ausübung dienstlicher Verpflichtungen einer bestimmten Funktion. Wer ist also Zielperson dieses Gesetzes? Nur derjenige, der früher in der Opposition aktiv war. Man muß fragen, ob der Direktor eines Betriebes, der im Rahmen seiner dienstlichen Verpflichtungen die betriebliche Solidarnosc-Organisation ausspitzelte, moralisch von Vorwürfen frei ist? Soll man generell diejenigen, die früher aktive Mitglieder und Funktionäre der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei waren aus der Verantwortung für dieselbe Zusammenarbeit und dasselbe Zuträgertum ausschließen? Nicht zufällig habe ich hier den Absatz angesprochen, der von dem Ausschluß der Spionage und Spionageabwehr spricht, denn das betrifft die Aktivität der ehemaligen Funktionäre der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei in höherem Grad als irgendein anderer Bereich der Spezialdienste.

Es gibt leider noch mehr solcher Artikel in diesem Dokument, und auch noch mehr Fragen an das Projekt der Präsidialkanzlei. Warum z.B. spricht das Dokument nicht von den Archivmaterialien der Leitung des Zweiten Generalstabs? Heute diskutieren wir ausgerechnet über die Archivmaterialien des Innenministeriums. Tatsächlich hat in Polen schon jemand versucht, mit diesen Materialien zurechtzukommen. Es gab eine Verifikation. Aber überhaupt keine Verifikation gab es in den Spezialdiensten die mit dem Verteidigungsministerium verbunden sind. Es ist sehr schwer, die Lustration in einer Situation durchzuführen, in der nicht definiert wurde, was die Wahrheit ist, in einer Situation wirrer Vorstellungen, der Nichtdefinition von Schuld und Strafe. Es gibt ein Projekt, das vorsieht, daß jeder der für die wichtigsten Staatsfunktionen kandidiert, eine Erklärung darüber abgeben muß, ob er geheimer Mitarbeiter oder Mitarbeiter der Spezialdienste war. Und erst diese Erklärung, ihre Übereinstimmung mit der Wahrheit oder nicht, kann zu irgendwelchen Strafsanktionen führen.

Prof. Gerhard Werle:

Man muß sich selbstverständlich davor hüten, blind Modelle oder Verfahrensweisen anderer Länder zu übertragen. Aber es gibt doch bestimmte Erkenntnisse, die für alle Staaten im Übergang zur Demokratie gelten. Wenn man eine dauerhafte Demokratie will, ist Aufklärung nicht verzichtbar, weil sonst die Bürger zu dieser Demokratie kein Vertrauen entwickeln. Man "durchleuchtet" doch nicht, um schöne Dinge zu Gesicht zu bekommen, sondern damit Helligkeit das Dunkel durchdringt. Betrachtet man die polnische Diskussion, die ich hier kennengelernt habe, so sollte man nicht vorschnell kapitulieren. Die wichtigste Frage ist, ob ein politischer Wille vorhanden ist, sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, und ob dieser Wille auch in der Öffentlichkeit vertreten wird, damit es entsprechenden öffentlichen Druck gibt. Dann ist es auch möglich, Mittel und Wege zu finden. Aber der politische Wille muß erst einmal dasein. Die Notwendigkeit der öffentlichen Debatte kann man am deutschen Beispiel gut studieren. Herr Gauck hat dargelegt, wie das Stasi-Unterlagengesetz in der Bürgerbewegung, in der Verfassung, in einer parlamentarischen Entscheidung - und man müßte hinzufügen in einer breiten öffentlichen Diskussion - verwurzelt ist. Und jetzt schauen wir an, was in der Strafjustiz passiert. Dort gab es eben keine breite Debatte darüber, wie weit man bei der Verfolgung gehen und wo Schluß sein soll. Das hat der Gesetzgeber nicht entschieden. Sie haben Herrn Schaefgen gehört, jetzt muß das die Justiz gewissermaßen selbst machen. Die einen kritisieren: "Ihr sympathisiert mit den Tätern." Die anderen sagen: "Ihr praktiziert Siegerjustiz." Kritik gibt es von allen Seiten. Das ist eben auch eine Folge dessen, daß es keine öffentliche Debatte über die Grenzen der Strafverfolgung und auch keine klare parlamentarische Entscheidung gab. Zusammenfassend: 1. An der "Durchleuchtung" kommt man so oder so nicht vorbei. 2. Die öffentliche Debatte ist unerläßlich, weil nur so die Legitimation für die Maßnahmen geschaffen werden kann, die zu ergreifen sind.

Helga Hirsch:

Ich möchte gern die Ausführungen von Herrn Peczak an einem Punkt kritisieren. Sie sagten, die Rechte nehme eine Interpretation des Kielce-Pogroms einfach nicht zur Kenntnis, weil sie es als als patriotische Kraft nicht akzeptieren könne, daß Polen selber Täter gewesen sein sollen. Das ist sicher wahr. Andererseits handelt es sich aber dabei nicht um ein Problem der Wahrheitsfindung selbst, höchstens um eine Erschwerung. Denn dasselbe gibt es doch bei uns in Deutschland auch. Die konservative Seite hat eine natürliche Tendenz, in der Aufarbeitung der Vergangenheit beider Totalitarismen (Nationalsozialismus und DDR-Diktatur), die sich bei uns überlagern, bestimmte Elemente des Kommunismus stärker zu betonen, weil das erlaubt, die Verbrechen der nationalsozialistischen Diktatur eher zu relativieren. Umgekehrt die Tendenz der Linken in Deutschland, die weil sie die einzigartige Größe der Schuld des Nationalsozialismus nicht relativiert sehen möchten, bereit waren, die Verbrechen des Stalinismus und der späteren kommunistischen Systeme zu relativieren. Das ist bekannt und es wäre illusionär, anzunehmen, daß politische Gruppierungen nicht versuchen würden, ihre Interpretation durchzusetzen. Das hindert aber niemanden daran, zu versuchen, so weit wie möglich Beweise für die Wahrheit zu finden. In Deutschland wurden nach 1989 alle Archive freigegeben. Alle Kräfte, die nicht so parteipolitisch gebunden sind, also Journalisten oder Wissenschaftler, haben ein großes Maß an Möglichkeiten, Materialien zur Begründung ihrer Geschichtsdarstellung zu finden. Mehr können wir ja auch im Grunde nicht leisten. Es hat mit gut gefallen, als Herr Werle für Südafrika sagte, Strafe sei verzichtbar. Es ist letztlich eine Übereinkunft jeder Gesellschaft mit sich selber, wer in welchem Maße ausgeschlossen oder integriert werden soll. Unverzichtbar jedoch ist die Aufklärung der Wahrheit. Denn das ist die einzige Chance, ein stärkeres Bewußtsein des Individuums für sein Verhalten und seine Verantwortung zu schaffen. Ich selbst stand nach 1968 auf der linken Seite, d.h. ich habe den Kommunismus unterstützt. Wenn ich in diese Zeit zurückschaue, besteht mein größtes Schuldgefühl darin, daß ich die Wahrheit ausgeklammert, sie selektiv wahrgenommen habe - und das in einer Demokratie, wo mir alles zur Verfügung gestanden hätte. Meiner Meinung nach hat die schon über Jahre quälende Diskussion in Deutschland einen Sinn, wenn sich die Einzelnen fragen, was sie hätten wissen können, und was und warum sie etwas nicht wissen wollten. Es gab bei uns die Ausstellung über die Wehrmacht, in der die jüngere Generation versucht nachzuweisen, daß der einzelne Soldat mehr wußte, und daß von der Wehrmacht mehr Verbrechen begangen wurden, als zugegeben wurde, weil es konservative Teile in Deutschland gibt, die versuchen, die Wehrmacht aus dieser Verbrechensstruktur herauszuhalten. All das sind Versuche, das Wissen in einer Auseinandersetzung - auch mit sich selbst - anzuführen, zu fragen, wo wird etwas ausgeklammert oder wo klammere ich selbst etwas aus, weil ich so tun will, als sei ich nicht mitschuldig. Das ist eine existentielle Frage, die auf die Verantwortung des Individuums hinführt: für die Situation, in der ein Staat sich befindet, in die ein Staat kommt, und auch dafür, wie man aus einer Situation wie im Dritten Reich wieder herauskommt. Das ist die eigentliche Basis einer Demokratie, die Pflicht des Individuums, die Freiheit und dieses Ausmaß an Information, an Recht auf Wahrheitsdarstellung zu erhalten.

Artur Smólko:

Ich möchte mich auf Helga Hirsch beziehen. 1. Warum sieht die Abrechnung mit der Vergangenheit in Polen so und nicht anders aus? Das betrifft natürlich auch die Frage danach, was eigentlich im Jahre 1989 geschehen ist, nach der Einstellung der Opposition zum damaligen Partner. Was in Polen geschah war doch eine"Entkommu-nisierung"der Strukturen und nicht der Menschen; eine "Entkommunisierung" der staatlichen Strukturen z.B. in Form des Verifikationsprozesses im Innenministerium, der Versuch eines solchen Prozesses im Justizwesen. Man hat jedoch niemals versucht, diesen Prozeß einfach auf die Beurteilung der Leute zu übertragen, die hinter diesen Strukturen standen. 2. Im Namen einer gewissen Übereinkunft hat man uns erklärt, daß die Verantwortung für den Totalitarismus breit gefächert sei, und es sich dabei nicht nur um die Verantwortung der politisch Herrschenden handele, sondern auch um die Verantwortung des anonymen Teilnehmers am System, um die Verantwortung all derer, die im Staat der Lüge gelebt haben. Das war der erste Grund, warum man von der Abrechnung mit der Vergangenheit Abstand nehmen sollte. Ein zweiter Grund bestand darin, daß das Solidarnosc-Lager sich nicht der Methoden der Kommunisten bedienen wollte. Im Bewußtsein dessen, daß es einen sozusagen natürlichen Konflikt zwischen menschlicher und historischer Gerechtigkeit und der Rechtsstaatlichkeit gibt, verzichete man im Namen der Rechtsstaatlichkeit auf die Gerechtigkeit. Aber die andere These, daß nämlich diese Rechtsstaatlichkeit ohne Gerechtigkeit auch in Bezug auf die Geschichte nicht möglich ist, hat man nicht aufgestellt. 3. Grundlage der Überzeugung, keine Abrechnung mit der Geschichte machen zu sollen, war - wie mir scheint - die These, daß das Lager, das einmal den Kommunismus verteidigt hat, als einziges in der Lage sei, erfolgreich und im Namen der Logik des Runden Tisches eine Abrechnung mit der Geschichte vorzunehmen. Das ist natürlich perfide, aber wieviel Hoffnung gab es, daß eben das kommunistische Lager fähig sein wird, sich im Namen der Demokratie selbst zur Rechenschaft zu ziehen, Leute auszuwechseln, die Symbole des Kommunismus waren, sich zu entscheiden für eine gewisse Selbstbeschränkung. Das erwies sich jedoch als unzutreffend. Heute sehen wir bei jeder Angelegenheit im Parlament "die Leiche im Keller" der SLD (Bündnis der demokratischen Linken): bei der Resolution über den Kriegszustand, sogar bei der Frage der Abrechnung mit dem Stalinismus, bei der Frage der Abstimmung über die Pension für die Funktionäre des Sicherheitsdienstes usw..

Und noch eine Anmerkung zur Ebene der Symbolik in der Abrechnung mit der Vergangenheit. In Deutschland fand die Abrechnung mit der Vergangenheit auf der symbolischen Ebene zu Beginn der Umwandlungen statt. In Polen ist die ganze Symbolik enthalten in den zwei Fingern des ersten Ministerpräsidenten eines unabhängigen, demokratischen Polen, Tadeusz Mazowiecki, als er sie im Sejm zum Zeichen des Sieges erhob. Die Geste, die den Bereich der Symbolik wieder abschließt, ist das Wort "Ich entschuldige mich" von Herrn Kwasniewski. Der polnische Staat wird auf das Symbol der Abrechnung mit der totalitären Vergangenheit noch ein paar Jahre warten. Wir können uns dieses Symbol der Abrechnung mit der Vergangenheit sozusagen erst am Ende der Umwandlungen erlauben und nicht am Anfang.

Wolfgang Templin:

In Deutschland sehe ich die Hauptschwierigkeit, vor der wir stehen, darin, daß wir einerseits auf einer moralisch-existentiellen Ebene argumentieren, andererseits sich aber die Demokratie in ihrem eigenen Selbstverständnis und Wertbewußtsein dieser Ebene gar nicht mehr stellt. Das ist jedenfalls mein Eindruck von der westdeutschen Gesellschaft. Mir scheint, daß man bei aller positiven Bedeutung dessen, was an Demokratie in der Bundesrepublik gewachsen ist, dort vielleicht eher von einer Wohlstandskultur als von einer demokratischen Kultur sprechen sollte. Man bedient sich der Demokratie ganz selbstverständlich und hätte natürlich nie darauf verzichtet. Andererseits werden die Fragen, die im Zusammenhang mit dem Übergang von der Diktatur zur Demokratie auftauchen, nur noch widerwillig aufgenommen. Wenn wir dringende Fragen stellten, hatten wir bei Schritt und Tritt das Gefühl, daß wir von westlicher Seite mit einem Augenzwinkern betrachtet wurden, als stöhnten sie innerlich auf und sagten, um Gottes Willen, nicht schon wieder diese Moral und diese Tragik. Im deutsch-deutschen Vereinigungsprozeß höre ich immer wieder das Argument: der Rechtsstaat könne mit der Erbschaft aus der Diktatur überhaupt nicht umgehen. Das kann doch wohl nicht wahr sein. Der Rechtsstaat muß sich doch - auch auf internationaler Ebene - mit seinen demokratischen Möglichkeiten auf solche Entscheidungen vorbereiten? Auch die Frage nach individueller Schuld und Verantwortung wird in dem Moment zurückgenommen, wo es z.B. um Leute in Richterroben geht. Da heißt es dann: "Ja, mit dieser Art Staatseinbindung konnte er doch gar nicht anders." Es fällt viel leichter, über die Schuld der informellen Mitarbeiter und der einfachen Spitzel zu diskutieren. Wer weitergehen will, überschreitet angeblich die Möglichkeiten der Demokratie. Für mich fängt umgekehrt die Demokratie gerade da an wichtig zu werden, wo es sich nicht mehr um den Normalfall handelt.

Kazimierz Wóycicki:

Erstens: Die Solidarnosc-Regierungen haben während der ganzen Zeit ihrer Regierung keinerlei sinnvolle Lustrationsprojekte zustandegebracht. Jetzt gibt es solche, aber sie werden von der Seite vorgestellt, die verdächtigt wird, daß sie es nicht gut machen kann. Also werden diese Projekte von der Solidarnosc-Seite verhindert. Das hat alles seine Logik, erinnert aber leider an ein Kabarett. Ich möchte folgende These vertreten: das gegenwärtige Recht reicht aus, um in Polen eine Abrechnung mit der Vergangenheit in rechtlicher Hinsicht durchzuführen. Die stalinistischen Verbrecher können auf der Grundlage des geltenden Rechts verfolgt werden. Es geht nur darum, es anzuwenden. Das tut man nicht und damit fängt das Übel an. Eine Diskussion über Lustration, die wir erst noch vor uns haben, sollte diese Problematik berücksichtigen. Denn es gibt nicht den Willen dazu, das Recht dort anzuwenden, wo es möglich wäre.

Zweitens: Wenn die polnische Politik dazu nicht fähig ist, entbindet mich das persönlich als polnischer Bürger und als Bürger in einem demokratischen Staat nicht von der Verantwortung, mich mit dieser Geschichte zu beschäftigen. Das ist dieselbe Frage wie zu kommunistischen Zeiten: Was will jemand tun? Will er zur PVAP gehören oder zur Opposition, oder will er schweigen? Das ist die Frage an uns Bürger des demokratischen polnischen Staates, welche Haltung wir gegenüber dieser nationalen Schande einnehmen wollen. Wollen wir uns mit der Vergangenheit beschäftigen, was unbequem sein kann, wollen wir darüber reden, was noch unbequemer sein kann, denn dann muß man gegen viele Autoritäten (auch oppositionelle) auftreten, die sich meiner Meinung nach intellektuell und manchmal auch moralisch kompromittiert haben. Diese Verantwortung betrifft diejenigen, die schreiben, die sich beruflich und im besonderen mit der Formulierung von Gedanken befassen.

Drittens: Es geht nicht nur um die Vergangenheit, um historische Forschungen, sondern darum, daß die Demokratie ein immer unstabiles System ist, das eine beständige Unterstützung verlangt, eine Überzeugung der Gesellschaft, daß es doch das beste aller schlechten Systeme ist. Stattdessen herrscht vollkommener Relativismus. Was soll das heißen, es gebe keine Grenze zwischen der Volksrepublik Polen und der Demokratie? Soll das heißen, daß es keine Verantwortlichkeit der Bürger gibt? Wir als Bürger dieses Staates fühlen uns kurz gesagt nicht als Demokraten? Es ist also ganz egal ob wir in einer Volksrepublik Polen leben oder in einer Demokratie? D.h. unsere polnische Demokratie, die wir aufbauen, hat keine Untermauerung in der Kultur und dem Geschichtsbild? Aber die Demokratie braucht ein Bewußtsein von der Geschichte. Das gibt es in Polen nicht und das heißt, daß diese Demokratie einfach aufhören kann zu bestehen oder zumindest bedroht ist, wenn sie in ernsthafte Krisen gerät. Das ist der Einsatz um den es bei diesem Streit geht. Man kann sich natürlich freuen und Realist sein, denn große Bedrohungen der Demokratie gibt es im Moment nicht, glücklicherweise funktioniert sie. Und tatsächlich erfolgte die wirkliche gesellschaftliche oder kulturelle Abrechnung mit dem Nationalsozialismus in Deutschland erst nach 1968. Vielleicht wird es in Polen ähnlich sein. Das befreit jedoch keinen, der Bürger der polnischen Demokratie sein will, davon, sich mit diesen Problemen zu beschäftigen.

Fritz Arendt:

In Wirklichkeit haben wir es nicht in der Hand, ob wir uns mit unserer Geschichte auseinandersetzen oder nicht. Die kommunistischen Diktaturen des 20. Jahrhunderts haben über Jahrzehnte, in der Sowjetunion über 70 Jahre lang, Wahrheit staatlich institutionalisiert und Geschichte wurde staatlich verordnet vergessen. Ergebnis: die historischen Leichen der 20er Jahre der Sowjetunion tauchten nach dem Zusammenbruch dieser Diktatur aus dem Keller auf. Die Nationalitätenprobleme der Sowjetunion haben ihren historischen Ursprung 1920. 70 Jahre verordnetes Vergessen haben zwar zu einer Verzögerung geführt, aber die Konflikte sind alle noch da. So wie 1968 plötzlich die deutsche Vergangenheit wieder auf der Tagesordnung stand. Wenn wir selbst die Auseinandersetzung nicht aktiv betreiben, sind wir Objekt der Entwicklung und nicht mehr Subjekt. Wir können eigentlich nur darüber entscheiden, ob wir aktiv gestalten wollen, oder uns lieber gestalten lassen? Es gibt in jeder Gesellschaft, auch in der bundesrepublikanischen, Politiker, denen der Gedanke, den Bürger zu gestalten, viel angenehmer ist, als der Gedanke, daß der Bürger die Gestaltung selbst in die Hand nimmt. Das wird in Polen nicht anders sein. Die Auseinandersetzungen über die Mechanismen, die 40 Jahre Diktatur in der DDR möglich machten, und über das individuelle Verhalten in dieser Diktatur finden auch in der DDR nicht in breitem gesellschaftlichem Umfange statt. Ich denke, wir versuchen uns immer wieder um die gleichen Probleme unserer kulturellen Entwicklung als Menschen herumzumogeln.

Artur Smólko:

Ich kann Herrn Wóycicki nicht zustimmen, wenn er sagt, die Rolle der Opposition bestünde heute darin, das Lustrationsprojekt zurückzuweisen, weil es vom Präsidenten kommt. Wir zeigen Alternativen auf. Es sind zwei Projekte vorgelegt worden, die tatsächlich anders sind als das des Präsidenten. Unser Projekt beinhaltet andere Kriterien des geheimen Mitarbeiters. Es wurde eingebracht von der Union der Freiheit zusammen mit der Union der Arbeit und mit Unterstützung von Abgeordneten der Bauernpartei, was sehr interessant ist. Es schlägt eine Lustration vor, die man in dieser Situation tatsächlich durchführen kann.

Ruth Henning:

Es fragt sich allerdings, warum Sie dann nicht dieses Lustrationsprojekt vorgestellt, sondern nur das des Präsidenten Kwasniewski kritisiert haben.