[Zurück] [www.dpg-brandenburg.de] [www.transodra-online.net]

TRANSODRA 21 Seite 24-28

Umgang mit Rechtsextremismus und rechtsradikaler Gewalt in Deutschland (Brandenburg) und Polen

Nationalismus und Extremismus im Polen von heute und ihre historischen Wurzeln (Kommentar und Diskussion)

Podiumsdiskussion auf o.a. Konferenz

Rafal Pankowski, Helga Hirsch, Dietrich Schröder,Przemyslaw Konopka, Lukasz Galecki, Jacek Lepiarz, Hans-Otto Bräutigam

Diskussionsteilnehmer


   

KOMMENTAR: Rafal Pankowski

Verein "Nigdy wiecej"

   

Dieser Kommentar wird kurz. Es fällt mir ausgesprochen schwer, etwas gegen Szymon Rudnicki vorzubringen, denn ich stimme mit allen seinen Ausführungen überein. Wichtig ist vor allem zu wissen, daß er einer von ganz wenigen polnischen Historikern ist, die öffentlich schreiben, daß das nationalradikale Lager und alle Splittergruppen der nationalradikalen Bewegung in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg eine polnische Version des deutschen Faschismus waren. Die meisten Leuten, die sich mit diesem Thema befassen, vermeiden eine solche Klarstellung. Das war so zu Zeiten des Kommunismus und ist auch heute noch so. Rudnicki weiß selber am besten, wie schwierig es war, zu kommunistischen Zeiten über den polnischen Faschismus zu schreiben.

   
   

Heute ist es zwar einfacher, insoweit es die Geschichte betrifft, aber wenn es um die Gegenwart, um den Neofaschismus geht, ist es bedeutend schwieriger. Insbesondere in den Medien besteht eine große Abneigung, dieses Thema anzusprechen - das gilt auch für die liberalen Medien. Rudnicki hat über den politischen Einfluß der Christlich-Nationalen Vereinigung (ZChN), der wichtigsten nationalkonservativen Partei in Polen gesprochen. Die Partei ist Teil des Wahlbündnisses Solidarnosc (AWS) und sitzt im Parlament. Es wurde jedoch nicht erwähnt, daß diese Partei auch eine sehr wichtige Rolle in der polnischen Regierung spielt. Sie stellt einige Minister. Einer dieser Minister war bis vor kurzem Ryszard Czarnecki, der in seiner Funktion als zuständiger Minister für die europäische Integration Gianfranco Fini nach Polen eingeladen hat. Wenn wir den Einfluß der Gruppen beurteilen wollen, die sich auf die eine oder andere Art und Weise auf nationaldemokratische Vorkriegstraditionen berufen, müssen wir immer daran erinnern, daß dieser Einfluß auf den höchsten regierungsamtlichen Ebenen wirksam ist. Wenn es um die Sejmresolution zu Ehren Roman Dmowskis geht, so muß man festhalten, daß nicht nur die Rechte und das Zentrum für diese Resolution stimmten, sondern daß es ein fast einstimmiges Ergebnis gab. Die Leitungen fast aller Sejmfraktionen - auch der linken - unterstützten die Resolution zu Ehren Roman Dmowskis. Interessanterweise fand sich im Resolutionstext kein Wort über die antisemitische Einstellung dieses Politikers. In der nächsten Nummer unserer Zeitschrift werden wir einige Teile des Sitzungsprotokolls zu dieser Resolution, die von der Christlich-Nationalen Vereinigung initiiert wurde, abdrucken. Dort finden sich ziemlich aussagekräftige Zitate von bedeutenden polnischen Politikern, die über die historischen Vorzüge und Verdienste Roman Dmowskis geradezu in Verzückung geraten. Natürlich will ich damit nicht sagen, daß diese nicht unbedeutenden Politiker - wie zum Beispiel Józef Oleksy (SLD) oder Andrzej Wielowieyski (Freiheitsunion) - sich mit allen Ansichten Roman Dmowskis identifizieren, aber es ist doch sehr charakteristisch, daß sie alle überhaupt eine solche Resolution unterstützten und keinerlei Einwände gegen die Formulierungen des Textes äußerten

   
   

Eine weitere Ergänzung betrifft das Erbe der Gruppe PAX unter Boleslaw Piasecki, die als eine nationalistische Gruppierung nach dem Krieg mit den Kommunisten zusammenarbeitete. Diese Gruppe ist zwar zur Zeit nicht in der Politik aktiv, aber sie existiert - wenn auch zahlenmäßig schwach - unter dem neuen Namen Civitas Christiana weiter. Sie ist insoweit in der rechtsextremistischen Szene von Bedeutung, als sie noch immer über eine sehr starke ökonomische Basis verfügt. Diese Gruppe konnte zu kommunistischen Zeiten als eine von sehr wenigen Vereinigungen dieser Art einer halbprivaten Betätigung nachgehen, so zum Beispiel der Produktion von Buchleim, Kugelschreibern und anderen Produkten dieser Art. Diese ökonomische Basis existiert auch heute noch, die Organisation besitzt große Gebäude in den Zentren polnischer Städte. In diesen Gebäuden treffen sich dann häufig Gruppierungen wie zum Beispiel die Allpolnische Jugend. Diese Räumlichkeiten ermöglichen ihnen erst ein Zusammenkommen. Es ist wichtig, dies hinzuzufügen, wenn es um das Erbe des nationalradikalen Lagers aus der Vorkriegszeit geht, denn es existiert eben auch ein materielles Erbe. Was die Vereinigung Nationale Wiedergeburt Polens (NOP) betrifft, habe ich nicht viel hinzuzufügen, da bereits ausführlich über den Charakter dieser Gruppe gesprochen wurde. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß diese Gruppe eine Zeitlang Mitglied der Christlich-Nationalen Vereinigung war. Dies ist heute nicht mehr der Fall, aber in der Vergangenheit bestand diese Mitgliedschaft.

   

Helga Hirsch

freie Journalistin

   

es eine juristische Grundlage, mittels derer man gegen antisemitische Flugblätter, Zeitschriften und rechtsgerichtete Parteien bzw. gegen solche Vorfälle, die sich zur Zeit auf dem Kiesplatz vor dem Konzentrationslager Auschwitz abspielen, vorgehen könnte? Wenn eine solche juristische Grundlage nicht existiert, gibt es zumindest Vorbereitungen zu einem solchen Gesetz?

   

Dietrich Schröder

Märkische Oderzeitung

   

hatten erwähnt, daß es eine parlamentarische Anfrage von Jacek Kuron gegeben hat bezüglich der Ermordung von Menschen durch Mitglieder dieser rechten Parteien. Es erstaunt mich sehr, zu hören, die Medien hätten das nicht weiter aufgegriffen. Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

   

Przemyslaw Konopka

Zycie

   

mir im Referat fehlte, war die Charakterisierung der Relevanz dieser Erscheinungen. Ich möchte Sie daher bitten, einige Ausführungen zur Anzahl der Mitglieder, Sympathisanten, zum zahlenmäßigen Potential dieser extremistischen Organisationen in Polen zu machen. Da ich es bedaure, daß im Rahmen dieser Konferenz nicht über den Antisemitismus der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei (PVAP) gesprochen werden wird, möchte ich Szymon Rudnicki bitten, an dieser Stelle einige Ausführungen zu den Phänomenen Antisemitismus und Nationalismus im Rahmen der polnischen Linken zu machen.

   

Lukasz Galecki

Polnisches Institut Leipzig

   

ich möchte darum bitten, Ausführungen zum zahlenmäßigen Potential dieser Gruppierungen zu machen. Es ist sicher für die deutschen Teilnehmer interessant zu erfahren, aus welchen Bevölkerungsgruppen sich die Wähler der Christlich-Nationalen Vereinigung rekrutieren. Welche gesellschaftliche Unterstützung gibt es für diese radikalen Gruppen? Welches gesellschaftliche Potential ist von diesen Gruppen ansprechbar?

   

Jacek Lepiarz

dpa

   

Ich möchte mich meinen beiden Vorrednern anschließen. Ich habe gewisse Vorbehalte gegenüber dem Vortrag, da er sich zu stark auf bestimmte Organisationen wie zum Beispiel auf die von Bryczkowski konzentriert hat. Diese Organisationen sind eine absolute Randerscheinung; sie stellen eher einen Fall für den Psychiater als für Politologen oder Soziologen dar. Es wäre hingegen interessant, das Phänomen zu erklären, warum so viele Menschen in Polen, denen es schlecht geht, wie etwa den Arbeitslosen oder den Rentnern, sich für Opfer der Politik von Leszek Balcerowicz halten. Nicht weil sie meinen, er sei ein schlechter ökonom, sondern weil sie glauben, er sei ein Jude und trage deshalb zum Nachteil bzw. zum Ruin des polnischen Staates und ihrer persönlichen Situation bei. Das ist meiner Meinung nach ein viel interessanteres Phänomen als die Beschäftigung mit dem Parteiprogramm der Gruppierung von Bryczkowski.

   

Hans-Otto Bräutigam

Minister für Justiz und Europaangelegenheiten Brandenburg (a.D.)

   

Für einen deutschen Zuhörer, der die innenpolitische Situation Polens nicht genau kennt, ist der überblick über die rechtsextremistischen Gruppen in Polen einigermaßen verwirrend. Die meisten deutschen Zuhörer haben vielleicht überhaupt zum ersten Mal konkret etwas darüber gehört. Mich würde interessieren, wie denn das politische Gewicht und der politische Einfluß dieser Gruppen ist? Sind es Randgruppen, die teilweise in der Vergangenheit leben? Wie weit reicht der Einfluß dieser Gruppen in die Gesellschaft hinein? Wie ernst ist dieses Phänomen zu nehmen? Manches wirkt ja doch, als sei es sehr weit entfernt von der gegenwärtigen Realität.

   

Pawel Spiewak

Institut für Soziologie, Universität Warschau

   

Ich stimme mit der Mehrzahl der Thesen von Szymon Rudnicki überein, aber mich würde interessieren, bis zu welchem Grad die von Piotr Ikonowicz geführte PPS (Polnische Sozialistische Partei) nicht manchmal vielleicht in noch radikalerer Weise als etwa die Republikanische Liga zur Verbreitung eines gewalttätigen politischen Klimas in Polen beiträgt. Ich denke dabei an zwei Dinge. An physische Attacken auf Menschen mit anderen politischen Einstellungen (was auf einem polnischen Flughafen vorgekommen ist) sowie an die offene, aktive Unterstützung einer Politik, die klassisch populistisch, ich würde sogar sagen faschistisch ist, wie die von Andrzej Lepper, der mit der PPS zusammenarbeitet. Es geht mir sozusagen um eine Beurteilung der Unterschiede zwischen der Republikanischen Liga und der PPS.

   
   

Meine zweite Frage bezieht sich auf die Aussage, die Einladung eines Neofaschisten wie etwa Fini nach Polen sei etwas Unanständiges. Würden Sie denn die Einladung eines Postkommunisten ähnlich beurteilen?

   

Szymon Rudnicki

   

Ich werde ich nicht in der Lage sein, alle Fragen in befriedigender Weise zu beantworten. Das gilt vor allem für die rechtlichen Fragen, z.B. ob es in Polen ein Gesetz gibt, das rechtsextreme Publikationen verbietet. Ja es gibt ein solches Gesetz, aber in Polen werden aus den unterschiedlichsten Gründen viele Gesetze nicht angewandt. Unter uns hier ist Stanislaw Podemski, ein Spezialist für Rechtsfragen. Er wird morgen speziell zu diesem Thema sprechen und ist ein viel kompetenterer Gesprächspartner als ich.

   
   

Zur Anfrage von Jacek Kuron. Ich muß zugeben, daß ich schockiert war, als ich die von ihm vorgelegte Liste mit Opfern rechtsextremer Gewalt las. Es ist interessant, daß diese Anfrage in der Presse mit völligem Schweigen übergangen wurde; es gab keinerlei Stellungnahmen dazu, ob die Ausführungen Kurons den Tatsachen entsprechen oder nicht. Ich weiß selber nicht, ob die drei genannten rechtsextremen Gruppen die genannte Anzahl von Menschen ermordet haben. Bekannt ist allerdings - darüber wurde in der Presse breit berichtet, daß einige junge Leute aus der Gruppe von Bryczkowski Obdachlose in dem nahe Warschau gelegenen Ort Legionów im Rahmen einer sog. Aktion zur Säuberung der Stadt totgeschlagen haben. Die anderen Fällen sind mir persönlich nicht bekannt. Hier kann sicher Rafal Pankowski besser Auskunft geben, da seine Zeitschrift diese Vorgänge genau verfolgt. In der allgemein zugänglichen Presse habe ich auf jeden Fall zu diesem Thema nichts gefunden.

   
   

Mehrere Redner haben nach dem gesellschaftlichen Einfluß dieser Bewegungen und Organisationen gefragt. Ich würde sagen, er ist zur Zeit nicht besonders groß. Wenn man die Demonstrationen etwa von NOP in einigen Städten verfolgt, sieht man, daß sich dazu nur einige Dutzend Menschen zusammenfinden. Man vermutet, daß diese Gruppierung insgesamt einige hundert Mitglieder hat. Landesweit gesehen ist das keine große Gruppe. Sie sollte eigentlich in der Politik keine bedeutende Rolle spielen. Aber für mich zählt nicht so sehr die Größe dieser Gruppe, sondern die Tatsache, daß es eine Zustimmung zu deren Aktivitäten gibt, bzw. daß sie toleriert werden. Auf der rechten Seite des politischen Spektrums gibt es Vereinigungen, die bereit sind, mit diesen Radikalen zusammenzuarbeiten, die sie wie eine normale politische Gruppierung behandeln, die man zu Demonstrationen einladen und mit denen man gemeinsam öffentliche Auftritte organisieren kann. Das ist für mich sehr viel bedrohlicher als die eigentliche Existenz und der zahlenmäßige Umfang dieser Gruppe. Damit behaupte ich noch nicht, daß dies eine ernstzunehmende Gefahr ist. Es würde mir nicht in den Sinn kommen zu behaupten, die Demokratie in Polen werde durch diese Gruppe zur Zeit ernsthaft bedroht. Natürlich stimme ich mit Jacek Lepiarz überein, daß dies alles eher ein Fall für den Psychiater ist, aber ich erinnere auch daran, daß in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen sehr viele Politiker des National-Radikalen Lagers, die eine wichtigere Rolle spielten als heute, zum Psychiater geschickt wurden. Was daraus im Zuge der anwachsenden Wirtschaftskrise wurde, wissen wir alle sehr genau. Wissen wir denn, was passieren würde, wenn in Polen eine schwere Wirtschaftskrise ausbräche und die Zahl der Arbeitslosen anwüchse, so daß sie nicht wie zur Zeit 1,7 Millionen betrüge, sondern zum Beispiel 5 Millionen? Wenn es um die Vorwürfe gegen Balcerowicz geht, so erinnere ich daran, daß man in Polen dazu neigt, jeden, der einem nicht gefällt, als Juden zu bezeichnen - völlig unabhängig von seiner Herkunft. So werden zum Beispiel auch Ryszard Bender, Antoni Macierewicz oder Stefan Niesiolowski zu Juden erklärt. Den deutschen Zuhörern werden diese Namen nichts sagen, aber es handelt sich um führende Politiker der Christlich-Nationalen Vereinigung. Ryszard Bender zum Beispiel gehört sogar der Gruppe Polnische Familie (Rodzina Polska) an, einer extrem traditionell orientierten Gruppierung, die eng mit Radio Maryja verbunden ist. Für einen Herrn Leszek Bubel wird auch er plötzlich zum Juden.

   
   

Ein weiteres sehr ernstzunehmendes Phänomen haben wir noch kaum erwähnt, nämlich den Rundfunksender Radio Maryja mit seinen 5 Millionen Hörern. Radio Maryja ist strikt antiliberal, hat auch antisemitische Akzente, die er aber auf eher versteckte und perfide Weise verkündet. Der Antisemitismus wird nämlich nicht als die Meinung des Senders, sondern als die seiner Hörer ausgegeben. Als es vor zwei Jahren in Polen ein großes Hochwasser gab, hörte ich zufällig, wie ein Hörer in einer Sendung fragte, ob die Juden für das Hochwasser verantwortlich wären. Darauf antwortete der Moderator, das sei eine sehr interessante Frage.

   
   

Zu der Wählerschaft der Christlich-Nationalen Vereinigung: Sie setzt sich aus sehr unterschiedlichen Gruppen mit sehr unterschiedlichen Einstellungen zusammen. Die wichtigste Aussage dieser Partei ist die, daß sie eine katholische Partei ist, die den in Polen sehr starken Katholizismus repräsentiert. Das ist meiner Meinung nach die Grundlage für die Stärke dieser Partei. Sie appelliert natürlich auch an nationale Traditionen und zieht damit Leute an, die sich zu den marginalen nationalistischen Vereinigungen bekennen. Für diese Personen ist die Christlich-Nationale Vereinigung einfach die Wahl des kleineren übels. Herr Minister Bräutigam fragte, welchen Einfluß diese Gruppierungen auf die Gesellschaft haben. Der Einfluß derer, die sich direkt auf den polnischen Nationalismus der Vorkriegszeit berufen, ist sehr klein. Die Christlich-Nationale Vereinigung hingegen ist eine bedeutende Größe im Sejm, die zur Zeit einige Dutzend Abgeordnete stellt. Kürzlich kam es in dieser Partei zu einer Spaltung, da ihr extremer Flügel sich weigerte, eine Koalition mit der Freiheitsunion, die in Polen den Liberalismus und demokratische Grundsätze repräsentiert, einzugehen. Sie gründeten eine eigene Partei, die jetzt eng mit dem schon erwähnten Rundfunksender Radio Maryja zusammenarbeitet bzw. ihm nahe steht. Die Dinge sind ständig im Fluß. Sehr schwierig ist es, bestimmte Prognosen für die Zukunft abzugeben. Wenn die ökonomische Entwicklung in Polen positiv verläuft, werden diese Parteien meiner Meinung nach keine größere Rolle spielen. Gibt es jedoch eine Wirtschaftskrise, wird ihr Einfluß wachsen. Besser ist es also, diese Parteien zu bekämpfen, wenn sie noch schwach sind, als zu warten, bis sie schon zu stark sind, schon zu viele Anhänger haben, um wirksam bekämpft werden zu können. Daher sollte man schon jetzt entschieden gegen sie vorgehen.

   
   

Pawel Spiewak hat mir einige sehr schwierige Fragen gestellt. Zunächst, ob die PPS zur Verbreitung von Gewalt beiträgt. Ich denke, jede physische Attacke auf einen politischen Gegner ist zu verurteilen. Daran gibt es keinen Zweifel, ganz egal ob diese Attacke von links oder rechts kommt. Daher ist mir bei diesem Vorfall auf dem Flughafen, um es euphemistisch auszudrücken, nicht wohl zu Mute. Darüber hinaus hat Pawel Spiewak die sehr wichtige Frage angeschnitten, in welchem Umfang in Polen populistische Parteien aktiv sind. Leider habe ich jetzt nicht genügend Zeit, ausführlich darauf einzugehen. Die Partei von Andrzej Lepper ist eine solche ausgesprochen populistische Partei mit starken antidemokratischen Zügen. Lepper arbeitet nicht nur mit der Partei von Ikonowicz zusammen, der kein so bedeutender Politiker in Polen ist, sondern - was meines Erachtens sehr viel ernster zu nehmen ist - auch mit der SLD, auf deren 1. Mai-Demonstration Lepper war. Lepper stellt generell das demokratische Wesen unseres Staates durch sein undemokratisches Verhalten in Frage, und unser Staat ist so schwach, daß er dieses Verhalten toleriert. Zur Zeit sind gerichtlich einige Dutzend Verfahren gegen Lepper anhängig, aber jedes Gericht fürchtet sich, entschieden gegen ihn vorzugehen. Bedrohlich daran ist, daß damit das Recht und somit der gesamte demokratische Charakter des Gemeinwesens in Frage gestellt werden.